گفت‌وگو با حسن توانايان فرد - سي‌خرداد 60؛ تقابل ميان اقتصاد سرمايه‌داري و سوسياليستي
منبع: چشم انداز ایران شماره 34 - آبان و آذر 1384 حسن توانايان فرد
-->
سي‌خرداد 60؛ تقابل ميان اقتصاد سرمايه‌داري و سوسياليستي
گفت‌وگو با حسن توانايان فرد
حسن توانايان‌فرد در سال 1322 در تهران متولد شد. پس از پايان تحصيلات متوسطه در رشته رياضي، براي تحصيل به دانشسراي تعليمات ديني رفت كه امتياز آن را مرحوم بازرگان و مرحوم دكترسحابي داشتند.
در سال 1344 با شركت در كنكور سراسري دانشگاه‌ها، همزمان در رشته اقتصاد و ادبيات دانشگاه تهران و مدرسه عالي بازرگاني (دانشگاه علامه طباطبايي) پذيرفته شد كه ايشان رشته اقتصاد دانشگاه تهران را براي ادامه تحصيل برگزيد. در سال 1348 با ارائه تزي باعنوان "اقتصاد اجتماعي در اسلام" فارغ‌التحصيل شد. وي ضمن تحصيل به‌عنوان دبير در آموزش‌وپرورش نيز خدمت مي‌كرد كه به دليل مخالفت ساواك ممنوع‌التدريس شد و پس از اخراج از آموزش‌وپرورش به‌عنوان كارشناس به سازمان برنامه و بودجه رفت. پس از رفع حكم "ممنوع‌الخروج بودن" براي ادامه تحصيل به انگلستان رفت و با ارائه پايان‌نامه‌اي درباره "حركت سرمايه بين انگليس و فرانسه" موفق به اخذ مدرك كارشناسي ارشد از دانشگاه ولز انگلستان شد و به ادامه تحصيل در دوره دكترا پرداخت. موضوع تز دوره دكتراي ايشان "تورم در ايران" بود.
به‌دنبال ضربه سال 1354 در سازمان مجاهدين خلق، تحصيل را نيمه‌كاره رها كرد و به ايران بازگشت و به تدريس "تاريخ عقايد اقتصادي" و نقد اقتصاد ماركسيسم همت گماشت. در سال 1356 دوباره به انگلستان رفت اما با شروع حركت انقلاب، در فروردين 1358 به ايران بازگشت و در دانشگاه صنعتي شريف استخدام شد و دفاع از تز دكترا را به بعد موكول كرد. ايشان نقل مي‌كند: "مي‌خواستم برگردم انگلستان و از تز دكترايم دفاع كنم كه ممنوع‌الخروج شدم و نتوانستم." همچنين مي‌گويد پس از انقلاب هيچ پست و مقامي را نپذيرفت و فقط به تأليف و تدريس در دانشگاه‌ها پرداخت و به‌دليل ديدگاه‌هاي اقتصادي كه به هنگام تدريس مطرح مي‌كرد از سال 1363 ممنوع‌التدريس و ناچار به كار انتشارات مشغول شد.
در سال 1372 به ايشان پيشنهاد تدريس در دانشگاه پيام نور داده شد. آقاي توانايان‌فرد كتاب و مقالات بسياري نگاشته كه از آن جمله‌اند: فرهنگ تشریحی اقتصاد انگلیسی به فارسی، اقتصاد کلان ـ اقتصاد خرد ـ اقتصاد جمعيت، اقتصاد هیتلر، اقتصاد توسعه یک الگوی جدید(ترجمه)، نظریه های اقتصاد توسعه، تاريخ انديشه‌هاي اقتصادي در جهان اسلام، جمع اخلاق و اقتصاد در اسلام، اقتصاد از ديدگاه علامه طباطبايي، امپریالیسم زدگی اقتصاد ایران، مصدق و اقتصاد، اقتصاد اینترنت يا اقتصاد جديد، بيماري‌هاي اقتصاد ايران يا ايدز اقتصادي، جزوه تئوري ارزش‌كار (كه در سال 55ـ54 در پاسخ به عقايد ماركسيستي و تغيير ايدئولوژي در سازمان مجاهدين خلق نوشته شد )، شريعتي و اقتصاد بعد از انقلاب (1359)، زيارت‌نامه طالقاني (اوايل انقلاب)، جامعه شناسی اقتصادی از دیدگاه دکتر علی شریعتی، ادبیات ایران از دیدگاه اقتصاد، ديدگاه چهارم (سال 65ـ64).
يادآور مي‌شويم كه در گفت‌و‌گوهاي گذشته، مصاحبه‌شوندگان مستندات و واقعياتي را كه خود شنيده و يا ديده بودند مطرح مي‌كردند تا راه را براي قضاوت نسل حاضر و آينده هموارتر كنند. در اين گفت‌وگو، دكتر توانايان فرد بر آن است تا ما و خوانندگان نشريه را به "تحقيقات علمي" دعوت كند و پاسخ‌هاي نهايي خود را موكول به "تحقيق علمي" پيرامون پرسش‌هايي كرده كه خود در متن گفت‌وگو مطرح كرده است.
? نشريه چشم‌انداز ايران از شماره 12 تاكنون پيوسته به ريشه‌يابي حادثه سي‌خرداد 60 پرداخته كه مورد استقبال كم‌نظير خوانندگان قرار گرفته است. در طول تمامي اين گفت‌وگوها تأكيد ما بر اين بوده است كه قصد مقصرتراشي نداريم و هدف اين است كه، تا بازيگران و شاهدان آن واقعه در قيد حيات هستند، ديده‌ها و شنيده‌ها و تحليل‌هاي گوناگون كه از مناظر گوناگون نيز مطرح مي‌شود، گردآوري و مكتوب شود. انباشت اين مكتوبات، تجربه‌اي را در اختيار آيندگان قرار مي‌دهد كه با در كنار هم گذاشتن آنها قادر خواهند بود به قضاوت نسبتاً منصفانه‌اي پرداخته و آن را به يك عبرت تاريخي تبديل كنند. قطعاً خاطرات و ديدگاه‌هاي شخص شما نيز به دريافت اين عبرت تاريخي كمك خواهد كرد زيرا هم از ابتدا در جريان پروسه رشد و تكامل سازمان بوده‌ايد و سپس حادثه دردناك تغيير ايدئولوژي در سال 1354 را از سر گذرانده‌ايد، هم در متن انقلاب و تضادهاي آن بوده‌ايد و با مسئولان آن ارتباطات ديرينه‌اي داشته‌ايد. در اين گفت‌وگوها، برخي تز تكامل محوري و پيشتازي مجاهدين را منشأ واقعه خرداد 60 مي‌دانند، برخي مي‌گويند كه تا سال 1354 همه‌چيز درست بود اما بعد از تغيير ايدئولوژي، كه عمدتاً شيوه‌هاي ناجوانمردانه به كار رفت، اوضاع به كلي تغيير كرد. بعضي هم ـ كه تعدادشان كم نيست ـ معتقدند برخوردهاي ضدي و به‌اصطلاح چكشي بچه‌هاي سازمان كه مذهبي باقي مانده بودند با طيف‌هاي روحانيان مبارز و مذهبي‌هاي سنتي داخل زندان، بذرهاي كينه را كاشت كه ميوه آن سي‌خرداد 60 بود. ديدگاهي هم مي‌گويد پيش‌آمدن اختلافات بعد از انقلاب به اين دليل بود كه هر دو طرف خودشان را حق و صاحب انقلاب مي‌دانستند و مي‌خواستند حاكميت از آنِ خودشان باشد و هيچ‌كدام حاضر نبودند عقب‌نشيني كنند. با اين مقدمه منتظريم تا ديدگاه شما را بشنويم.
? به‌نام خداوند عشق و صداقت. اولاً اين‌كه فرموديد در طول تمامي اين گفت‌وگوها تأكيد كرده‌ايم كه قصد مقصرتراشي نداريم، در بسياري از شماره‌ها و ازجمله در همين شماره پيشين، آقاي مهندس توسلي به‌صراحت مي‌گويد مقصر اصلي مجاهدين بودند. ثانياً چون اصولاً يك‌طرفه به قاضي رفتن درست نيست نظر يك فرد از خانواده مجاهدين در مورد مطالب سي‌خرداد 60 نشريه چشم‌انداز ايران را در اينجا نقل ميكنم. ايشان مي‌گفت مطالب به‌گونه‌اي است كه گويي بازجوهاي زندان اوين سخن مي‌گويند. ثالثاً طرح سوال غلط است، همان‌طوركه در مورد عاشورا اين پرسش نبايد مطرح شود چرا كه وقتي جوان‌ها را حسيني بار مي‌آوريم، برداشت سرمايه‌داري از اسلام را تحمل نمي‌كنند. آنها كه مي‌خواهند در آينده، سي‌خرداد 60 اتفاق نيفتد يا بايد امام‌حسين را به جوان‌ها درست معرفي نكنند و يا بايد اسلام ضدسرمايه‌داري مورد نظر قرآن و نهج‌البلاغه را مستقر سازند.
در پاسخ به پرسش شما، در آغاز به نكته‌اي اشاره ميكنم كه درواقع نقص و ايراد نشريه شما را هم در ارزيابي اين واقعه نشان مي‌دهد؛ به اعتقاد من تمام روشنفكرها، سازما‌ن‌هاي مبارز و گروه‌هاي مردمي جامعه ما عليرغم نيت پاكي كه داشتند و تلاش‌هاي مقدسي كه كردند، هيچ‌كدام به اهداف مورد نظر انقلاب نرسيدند. در گذشته حزب‌توده ايران، جنبش مصدق و جلوتر كه مي‌آييم، جناح‌هاي روشنفكري مثل فداييان خلق و مجاهدين خلق كه نيروهاي بااحساس و باشعور اين مملكت بودند و كل جريان روشنفكري و حتي خود حزب‌اللهي‌ها كه 26 سال است قدرت را در دست دارند، به آن اهدافي كه ابتدا براي آن حركت كرده بودند نرسيدند و عينيت اين عدم تفوق در جريان تبليغات انتخابات نهم رياست‌جمهوري كاملاً مشهود است. كانديداهاي مختلف ايراداتي مي‌گرفتند كه نشان مي‌داد كه ما چقدر از آن ايدئال‌هايي كه مي‌خواست به‌عنوان اسلام در ايران پياده بشود، دور شده‌ايم. جريانات روشنفكري هم به‌رغم سرمايه اجتماعي و حيثيتي كه روي اين قضيه گذاشتند، به نتيجه نرسيدند. من فكر ميكنم علت همه اين زيان‌ها و شكست‌ها اين است كه با قضايا برخورد علمي نمي‌كنيم. نتيجه‌اي كه مي‌خواهم بگيرم اين است كه در مسئله سي‌خرداد نيز ما بايد با قضايا برخورد علمي كنيم. ولي متأسفانه قسمت اعظم حرف‌هاي دوستاني كه در اين چندسال مصاحبه كردهاند گمانه‌زني بوده است، درحالي‌كه قرآن مي‌فرمايد از "ظن" اجتناب كنيد، ظني و گماني سخن نگوييد، علمي سخن بگوييد. مثلاً در مصاحبه‌ها گفته مي‌شود كه مجاهدين خلق خودمحور بودند و ديگران را قبول نداشتند، چون خودشان را در نوك پيكان تكامل مي‌دانستند و اين علت اصلي خرداد 60 است. اينها ظن و گمان‌هاي خود اين مصاحبه‌شوندگان است و دليل علمي براي آن ندارند.
? شما مي‌توانيد براساس روش علمي كه از آن سخن مي‌گوييد به تبيين ديدگاه‌هاي خود بپردازيد.
? من براي اين‌كه ظني سخن نگفته باشم بايد درچارچوب تخصص خودم صحبت كنم و به علل اقتصادي اين واقعه بپردازم. مي‌دانيد كه انبياي الهي براساس آيه 25 سوره حديد براي استقرار قسط به‌دست مردم آمده‌اند كه مي‌فرمايد: "لقد ارسلنا رسلنا بالبينات و انزلنا معهم‌الكتاب والميزان ليقوم الناس بالقسط." موضوع استقرار قسط يا عدل اقتصادي چيزي بود كه پيش از انقلاب و حتي در سخنراني‌هاي آقاي خميني در پاريس به‌عنوان يكي از محورهاي اصلي انقلاب مطرح بود. ولي بعد از استقرار جمهوري آنچه كه درباره قسط، عدل و اقتصاد عدالت‌آميز نهج‌البلاغه و اقتصاد قرآن بود كلاً فراموش شد و سيستم اقتصاد طاغوتي با رنگ و لعاب اسلامي تداوم يافت؛ براي نمونه همين سيستم بانكداري؛ حتي مردم كوچه و بازار هم كه اقتصاد نمي‌دانند، وقتي پولي را در بانك مي‌گذارند و هر ماه مبلغ معيني دريافت ميكنند، مي‌دانند كه دارند "بهره" مي‌گيرند، حالا شما اسم آن را "سود" بگذاريد! درحالي كه ما مي‌دانيم در اقتصاد، "كار" يكي از عوامل توليد است، دومين عامل توليد "زمين" است، سومين عامل توليد "سرمايه" است و چهارمين عامل توليد "كارآفريني" است. دستمزد، پاداشي است كه به كار ميدهند. پاداشي هم كه به زمين ميدهند "اجاره" است. پاداشي كه به سرمايه ميدهند "بهره" است و پاداشي را كه به مديريت ميدهند "سود" است. بنابراين وقتي سرمايه‌اي در بانك گذاشته مي‌شود كارآفريني نمي‌شود و آنچه در ازاي اين سرمايه داده مي‌شود "بهره" است نه "سود". حالا شما اسمش را بگذاريد "كارمزد". اين تغيير اسم، ماهيت را تغيير نمي‌دهد. مردم خودشان متوجه مي‌شوند كه اين نظام بانكداري همان نظام بانكداري سابق است و متوجه برخوردهاي اغفال‌گرانه و تحميقي هستند. مردم قيام كردند به اين اميد كه عدالت و اقتصاد اسلامي، اسلام پيامبر و حضرت علي پياده شود.
? اما در سي‌خرداد 60 تضاد بين دو جرياني بود كه هر دو عدل علي را قبول داشتند، هر دو قرآن و نهج‌البلاغه را قبول داشتند و هر دو هم مخالفت‌هاي بنيادي با آموزش‌هاي حوزه داشتند و انتقاد داشتند كه در حوزه‌ها قرآن و نهج‌البلاغه آموزش داده نمي‌شود. چرا با اين‌كه هر دو جريان به لحاظ اقتصادي ديدگاه مشترك و عدالت‌طلبانه داشتند، به يك تضاد آنتاگونيستي رسيدند؟
? عدل مورد نظر مجاهدين در چارچوب اقتصاد سوسياليستي بود و عدل طرف ديگر در چارچوب اقتصاد سرمايه‌داري. با نگاهي دوباره به تاريخ معاصر ايران مي‌بينيم كه همواره نيروهاي چپ ضدسرمايه‌داري قلع و قمع شده‌اند؛ در دوران رضاشاه، محمدرضا شاه و حتي پس از انقلاب اسلامي.من فكر ميكنم به‌طوركلي توافقاتي در خارج از ايران شكل گرفته بود كه براساس آن، كلاً نيروهاي چپ در ايران نبايد مطرح باشند. زماني‌كه من در سال 1355 كارشناس سازمان برنامه و بودجه بودم، مرحوم مفتح پس از بازگشت از سفر لبنان به من گفت امام موسي‌صدر به وي گفته است كه شاه از ايران مي‌رود. آن روزها تحقق اين حرف خيلي بعيد به نظر مي‌رسيد. در آن سال‌ها خبر ديگري نيز از طريق يكي از دانشجويان خود ـ حسن اجارهدار كه بعدها در انفجار حزب كشته شد ـ و پسر بسيار خوبي بود ـ شنيدم دونفر به نمايندگي از طرف كارتر رئيس‌جمهور وقت امريكا كه به ديدار شاه آمده بودند به ملاقات مهندس مهدي بازرگان هم رفته‌اند. من بعدها فهميدم كه آنها با شاه صحبت كرده بودند كه بايد از ايران برود و با مهندس هم درباره حكومت جديد صحبت‌هايي داشته‌اند. در پرانتز بگويم كه اگر اساسنامه نهضت‌آزادي را ببينيد، اصلاً برنامه‌اي براي تغيير اقتصاد جامعه نداشتند. اينها مي‌گفتند اگر ديكتاتوري كنار برود، آزادي بيايد، اقتصاد خودش نظم پيدا مي‌كند و اين همان اقتصاد كلاسيك ليبرال‌هاست.
? سوال اين است كه در ابتداي انقلاب هر دو طرف نگاه عدالت‌خواهانه نسبت به اقتصاد داشتند و براي ريشه‌يابي خرداد 60 بايد به اين نكته توجه كرد. مهندس سحابي مي‌گويد در شوراي انقلاب ديدگاه اقتصادي آقاي بهشتي از همه ما چپ‌تر بود و مي‌خواست جامعه را به ضريب يك‌سوم و سه‌برابر برساند؛ يعني غني‌ترين سه‌برابر و فقيرترين يك‌سوم آن.
? بحثم را تكميل ميكنم و بعد به اين پرسش مي‌پردازم. گفتم كه برنامه‌ريزي‌هايي در خارج از ايران براي بردن شاه صورت گرفته بود؛ سال 1350 يا 1351 كه من در انگليس بودم، فايننشال تايمز مقاله مفصلي را به اين موضوع اختصاص داده بود كه شاه كيست و چگونه سلطنت مي‌كند. فردايش اختصاص داده بود به اين‌كه ساواك چقدر مخوف است، چگونه پا را اره مي‌كند و....، روز بعد از آن يك صفحه را به توضيح ديدگاه‌هاي دكترعلي شريعتي اختصاص داده بود و روز بعد از آن به ديدگاه‌هاي روحانيت و ساختار آن. بعد نتيجه گرفته بود كه اگر در آينده تحولي در ايران بشود طرفداران شريعتي به قدرت نخواهند رسيد، روحانيت به قدرت مي‌رسد؛ به اين دليل كه روحانيت داراي تشكيلات مساجد است كه با هم ارتباط ارگانيك دارند و وقتي تحولي اتفاق بيفتد يا انقلابي بشود اينها مي‌توانند با ارتباط با هم و صدور فرمان واحد، جامعه را اداره كنند و مردم هم از روحانيت حرف شنوي دارند. ولي طرفداران شريعتي اين ارتباط ارگانيك و واحدها و سازمان منظم اجتماعي را ندارند. بعدها در سال 55 هم آقاي موسي‌صدر آن حرف را مي‌گويد (كه عرض كردم). با توجه به اين قضايا و با توجه به كتاب تاريخ 25 ساله سرهنگ نجاتي كه مي‌گويد از طرف كارتر در پاريس با آقاي خميني صحبت شد، من اينجا سوالي مطرح ميكنم تا روي آن تحقيق بشود و به يك پاسخ علمي برسيم. سوال اين است كه آيا در پاريس يك توافق كلي روي برقراري نظام سرمايه‌داري و شبه‌سرمايه‌داري و حذف نيروهاي چپ به‌طور كلي شده بود؟ هر چپي؛ چپ كمونيست، چپ مذهبي ـ كه مجاهدين بودند ـ و حتي چپ‌هايي منفرد. در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم چپ مورد نظر آقايان چپ در چارچوب سيستم سرمايه‌داري بود نه چپ درچارچوب ضدسرمايه‌داري، لذا به شكلي تحمل شدند. در سال 1353 در منزل مرحوم بهشتي، آقاي نمازي، آقاي نهاونديان، من و مرحوم بهشتي و... كتاب كاپيتال ماركس را مي‌خوانديم؛ من متن انگليسي آن را، مرحوم بهشتي و دكترنمازي متن آلماني و آقاي نهاونديان و آقاي پهلوان متن فارسي آن را، آنگاه با هم بحث و گفت‌وگو مي‌كرديم. درمجموع آقاي بهشتي ديدگاه سرمايه‌داري اسلامي را قبول داشت ولي سرمايه‌داري اسلامي‌اش مردمي بود؛ يعني يك سرمايه‌داري ليبرال در حد ايجاد درآمد خوب براي مردم، آن چيزي كه دكتر شريعتي از آن به‌نام "به سر عقل آمدن سرمايه‌داري" ياد مي‌كند. اين فرق مي‌كند با ديدگاه اقتصاد ضدسرمايه‌داري اسلامي كه مي‌فرمايد "ويل لكل همزه لمزه الذي جمع مالاً وعدده" واي به كساني‌كه دين را مسخره ميكنند و اينها كساني هستند كه مال جمع ميكنند و مي‌شمرند و يا مي‌فرمايد: "الذين يكنزون الذهب والفضه..." بحث انفاق را مطرح مي‌كند. علامه طباطبايي انفاق را پركردن شكاف بين فقير و غني معني مي‌كند. بنابراين بين ديدگاه‌هاي دوطرف تفاوت‌هاي جدي وجود داشت؛ يك‌طرف معتقد به سيستم سرمايه‌داري ـ هرچند از نوع اسلامي آن ـ و طرف ديگر ضد نظام سرمايه‌داري.
خاطره ديگري را در اينجا عرض ميكنم تا شايد به فهم موضوع كمك كرده باشد. سال 1353 وقتي مي‌خواستم به انگليس بروم، دكتربهشتي مرا به دكترسروش معرفي كرد و من چون جايي براي اقامت نداشتم به منزل دكترسروش رفتم. ايشان در آن زمان اصلاً كاري به سياست نداشت و كار فردي مي‌كرد، به‌گونه‌اي كه برخي به من مي‌گفتند به صلاح تو نيست كه به منزل ايشان مي‌روي. ايشان پس از انقلاب به‌شدت با ديدگاه‌هاي من مخالفت مي‌كرد و كسي كه قبل از انقلاب معتقد به جدايي دين از سياست بود، پس از انقلاب چنين مواضعي مي‌گرفت. من به شدت به سياست‌هاي اقتصادي آقاي مولوي رئيس كل بانك مركزي ـ كه مهندس بازرگان منصوبش كرده بود ـ انتقاد داشتم و انتقادهايم را در يك سخنراني در لندن مطرح كردم كه متن آن بعداً در تهران باعنوان "صنعت مونتاژ و كشاورزي در ايران" چاپ شد. من مي‌ديدم كه اين خط، خط ضد انقلاب است نه خط انقلاب و دارد سياست‌هاي پولي و مالي نظام سرمايه‌داري را اجرا مي‌كند كه تورم‌زاست. به خاطر همين انتقادات هم آقاي بهشتي و هم دكترسروش مي‌گفتند در انگليس بمانم. جالب است كه رئيس دانشگاهي هم كه در آن تحصيل مي‌كردم به من مي‌گفت به ايران نرو، تو مي‌روي تا عقايد خودت را بگويي، فكر مي‌كني آنها قبول ميكنند؟ گفتم وظيفه‌ام است، بايد بروم. اين را هم بگويم كه مرحوم حسن اجارهدار به من مي‌گفت به بهشتي گفته‌ام كه چرا از دكتر توانايان فرد استفاده نمي‌كنيد؟ گفته ايشان مطالعات علمي‌شان را جلو ببرند بهتر است. با اين تفصيل برمي‌گردم به آن سوالي كه گفتم بايد روي آن يك تحقيق علمي صورت بگيرد: آيا توافقي در پاريس شده بود كه نيروهاي ضدسرمايه‌داري مطرح نباشند؟ اگر جواب اين سوال مثبت باشد آن موقع مي‌توانيم بگوييم كه چون سازمان مجاهدين به اقتصاد سوسياليستي معتقد بود، براساس اقتصاد به زبان ساده نوشته محمود عسگري‌زاده، طرف مقابل نمي‌توانستند اين اقتصاد را تحمل كنند. در سال 1359 در اتاقم در دانشگاه صنعتي شريف نشسته بودم كه آقايان عباس داوري، محسن رضايي (برادر رضايي‌ها) و محمود عضدانلو آمدند و به من گفتند كه دوست داريم نسبت به ما فعال‌تر برخورد كنيد و در روزنامه‌ها از ما دفاع بكنيد. گفتم چون من از نظر ايدئولوژي شناخت قوي روي شما ندارم و اصلاً در تخصص من نيست، نمي‌توانم در مورد شما اظهارنظر كنم، تخصص من اقتصاد است، اگر بدانم اقتصاد شما چيست، مي‌توانم در مورد شما اظهارنظر كنم، همچنان‌‌كه در مورد ديدگاه اقتصادي نيروي مقابل شما يعني جمهوري مسلمين ايران اظهارنظر ميكنم كه شبه‌سرمايه‌داري است. آنها در پاسخ گفتند "اقتصاد يك علم است، مثل آن لامپ مهتابي، اين علم اقتصاد سوسياليستي است، اين به‌وجود آمده و نيازي نيست كه ما تلاش جديدي بكنيم." بنابراين با اين صحبتِ آقايان و كتاب عسگري‌زاده، اگر نگوييم اينها سوسياليست بودند قطعاً مي‌توانيم بگوييم ضدسرمايه‌داري بودند. چون ضدسرمايه‌داري بودند و قرار بر اين بود كه در ايران كل نيروهاي ضدسرمايه‌داري حذف شوند و سرمايه‌داري در اينجا رشد كند، بنابراين بهشتي حق دارد به من بگويد از ايران برو و رئيس دانشگاه آنجا حق دارد به من بگويد تو مي‌خواهي بروي ايران نظرات خودت را بگويي، فكر مي‌كني آنها به حرف‌هايت گوش ميكنند؟ اين را هم بگويم كه در سال 1359 پسر عمويم كه از مجاهدين بود مي‌گفت از مسئولان خود پرسيده چرا كتاب‌هاي اقتصاد اسلامي توانايان فرد را در دكه‌هاي فروش كتاب متعلق به مجاهدين قرار نمي‌دهيد، آنها گفته بودند چون مباحث آن ديالكتيكي نيست. آنچه مي‌خواهم بگويم اين است كه چون مجاهدين مي‌خواستند يك الگوي اقتصادي ضدسرمايه‌داري پياده كنند و جمهوري اسلامي مي‌خواست يك الگوي اقتصادي شبه‌سرمايه‌داري از نظر سيستم يعني مالكيت ابزار توليد، طرز تعيين دستمزد، بازار عرضه ـ تقاضا و... را پياده كند، تقابل بين اين دو به‌وجود آمد. وقتي هم افراد سازمان ايران را ترك كردند به كشور عراق رفتند و در كنار حزب بعث كه اقتصاد سوسياليزم را قبول داشت قرار گرفتند. بنابراين اگر پاسخ آن سوال مثبت باشد، متوجه مي‌شويم كه چرا مجاهدين را آن‌گونه قلع‌وقمع كردند. پس از سي‌خرداد يك روز در اتوبوس نشسته بودم كه دكتر وحيدي، استاد دوران دانشجويي‌ام را ديدم. ايشان شروع كرد به گريه‌كردن و گفت پسر من هفده‌ساله بود، او را در سي‌خرداد دستگير كردند، حتي يك شب به من فرصت ندادند كه يك پارتي گير بياورم و فرداي آن روز جنازه‌اش را در سردخانه ديدم. آن‌طور قلع‌وقمع كردن فقط مي‌تواند از اين اعتقاد بر بيايد كه چپ بايد از ريشه كنده شود. افرادي كه تحليل ميكنند كه تنها خودپسندي و خودخواهي و خودبرتربيني مجاهدين بود كه سي‌خرداد 60 را خلق كرد بايد به خدا جواب بدهند. بي‌ترديد آنها هم اعتقاداتي داشتند و حاضر بودند در راه آن مبارزه كنند و بچه‌هاي جان به‌كفي در ميانشان بودند. اين حرف‌ها بايد در ميزگردي گفته شود تا آنها هم بتوانند حرفشان را بگويند. برخي مصاحبه‌شوندگان شما گفته‌اند كه اگر مجاهدين تندروي نمي‌كردند و دست به اسلحه نمي‌بردند مي‌توانستند كار فرهنگي بكنند و در شرايط مناسب در يك انتخابات قدرت را به دست بگيرند، مثل آقاي خاتمي يا احمدي‌نژاد. ولي اينها از اين قضيه غافل هستند كه آقاي خاتمي و آقاي احمدي‌نژاد اين سيستم سرمايه‌داري را قبول دارند و مي‌خواهند درون همين سيستم با تأمين اجتماعي و بردن پول نفت در سر سفره مردم عدالت را نشان بدهند، ولي قصد اين را ندارند كه روابط استثمارگرانه‌اي كه در اثر وجود مالكيت خصوصي سرمايه در هر كشور سرمايه‌داري وجود دارد را از بين ببرند و اقتصاد قسط اسلامي را پياده كنند.
? آن‌طور كه شما مي‌گوييد سازمان اهل ديالكتيك و اقتصاد به زبان ساده بوده، اما آيا مي‌شود تحول را به زور و با اسلحه انجام داد يا نه، تحول بايد از طريق دموكراتيك به‌وجود بيايد؟
? آقاياني كه مي‌گويند تحول طي يك روند دموكراتيك پيش مي‌رفت، سرگذشت يك نمونه از نيروهاي چپ را كه خود من هستم، ببينند. من كه دست به اسلحه نبرده‌ام، از اول انقلاب كتاب نوشته‌ام. در زمينه اقتصاد اسلامي كار كرده‌ام و نوشته‌ام، اما چون ديدگاه‌هاي ضدسرمايه‌داري داشتم، نگذاشتند در جامعه فعال باشم، يقيناً مجاهدين را هم نمي‌گذاشتند فعال بشوند. نكته ديگر اين‌كه مدت‌ها پيش از سي‌خرداد اينها برنامه حذف مجاهدين را در دستور كار داشتند. چند ماه پيش از سي‌خرداد يكي از دوستان قديم كه با رأس نظام در ارتباط بود، تلفني به من گفت "به مجاهدين حمله مي‌كنيم، همه را از بين مي‌بريم." بنابراين پيش از اين‌كه مجاهدين دست به اسلحه ببرند برنامه قلع‌وقمع آنها وجود داشت.
همين فرد در سال 1358 در جلسه‌اي كه ما مهمان او بوديم رو كرد به من و با صداي بلند كه همه مي‌شنيدند گفت: "دكتر مي‌داني اين انقلاب ما يك مانع و مزاحم دارد، آن كيست؟" گفتم شما بفرماييد. گفت: "آن مانع و مزاحم تحصيل‌كردگانند، همه را بايد از بين ببريم."
? اين ديدگاه در حاشيه انقلاب بود يا در متن آن؟ نظر مرحوم امام در اين زمينه چه بود؟
? من به خاطر دارم در زماني كه بحث پيرامون اصول اقتصادي قانون‌اساسي و انواع مالكيت‌ها بود، زمزمه‌هايي بود مبني بر اين‌كه مبناي مالكيت بايد بر اصل "خدامالكي" باشد نه مالكيت خصوصي. امام يك سخنراني كرد، البته در آن سخنراني اشاره‌اي به مالكيت نكرد اما گفت: "اگر همه يك چيزي را تصويب بكنند و من ببينم خلاف اسلام است جلوي آن را مي‌گيرم." نيروهاي ضدسرمايه‌داري و نيروهايي كه نمي‌خواستند دوباره سيستم اقتصاد طاغوتي يا صنايع مونتاژ محور توسعه باشد، بايد كنار مي‌رفتند.
? آقاي دكتر، شما مي‌گوييد بحث علمي باشد، ظني نباشد و آنگاه براساس يك "اگر" مي‌گوييد تحقيق بشود. چيزي كه شما مي‌گوييد به اين زودي‌ها نتيجه و عبرتي براي ما نخواهد داشت. براي نمونه بايد منتظر شد تا فرضاً اسناد مذاكرات گوادلپ در سي، چهل‌سال آينده منتشر شود تا تحقيق مورد نظر شما صورت گيرد.
? اما بحث‌هاي اقتصادي قانون‌اساسي چيزي است كه من روي آن كار كرده‌ام و بر آن اساس حرف مي‌زنم؛ در پيش‌نويس قانون‌اساسي كه آقاي حسن حبيبي روي آن كار كرده بود اصلي بود به‌نام اصل شصت. در آن اصل آمده بود كه "دولت نمي‌تواند بدون تصويب مجلس شوراي‌ملي حق انحصار صنعت، كشاورزي، معادن، برق، آب و... را به بيگانگان بدهد." اصل را كه مي‌خوانديد به‌ظاهر مي‌گفت دولت نمي‌تواند بدهد، ولي در متن آمده بود كه "بدون اجازه مجلس"، معني‌اش اين مي‌شود كه دولت مي‌تواند با اجازه مجلس حق انحصاري صنعت، معدن، كشاورزي و... را به بيگانه بدهد. پس از ديدن اين اصل من گفتم كه اين يك اصل استعماري است، چرا كلمه "انحصار" را آورده‌ايد؟ حتي نگفته بودند بيگانه هم مي‌تواند اداره كند، نوشته بودند بيگانه به‌طور انحصاري اقتصاد كشور را اداره كند! وقتي من ديدم كه در اين اصل با اين صراحت پذيرفته شده كه اين ملت زير يوغ استعمار مي‌رود با آن مخالفت و مبارزه كردم. گفتم اگر اين اصل تصويب شود من كلاس‌هاي درسم را تعطيل ميكنم. البته به‌خاطر اين تلاش‌ها اين اصل تصويب نشد (كه داستان آن را به‌طور مفصل در كتاب نقدي بر اصول اقتصادي قانون‌اساسي آورده‌ام) ولي اصول ديگري در قانون‌اساسي هست كه اقتصاد سرمايه‌داري را ترويج مي‌كند و من فكر ميكنم كه دست‌هايي در كار بودند كه در كتاب ايدز اقتصادي از آن سخن گفته‌ام. از نظر خودم قانون‌اساسي چيزي است كه ملموس است و پيرامون آن تحقيق شده و ظني نيست.
? اما در قانون‌اساسي اصولي آمده است كه خيلي‌ها معتقد بودند خيلي چپ است؛ مثل ملي‌كردن تجارت خارجي، صنايع، معادن و بانك‌ها كه طي سالهاي گذشته سعي شده عملاً بسياري از آنها تعديل شود و تغيير كند. وقتي مي‌خواستيد اقتصاد سوسياليستي را در جامعه‌اي كه سيستم سرمايه‌داري دارد، تحقق بدهيد، بايد يك حركت آرام و تدريجي را درنظر مي‌داشتيد. آيا شما اين اصل را رعايت مي‌كرديد يا تنها نقد مي‌كرديد؟
? ما هميشه بر اين باور هستيم كه تا رسيدن به اسلام راه زياد است و نمي‌خواهيم بگوييم كارها يك شبه بايد اصلاح بشود. اما موقعي هست كه مي‌بينيد قانون‌اساسي دارد به سمت سرمايه‌داري و شبه‌سرمايه‌داري مي‌رود، اين شروع كار بود و بايد جلوي آن مي‌ايستاديم. اگر آن اصول چپ در قانون‌اساسي گنجانده شد، به خاطر شرايط بحراني آن زمان بود نه اين‌كه به آن باور داشته باشند. در انگلستان وقتي دوره ركود و بحران اقتصادي هست كارخانجات را به‌طوركلي ملي ميكنند كه اينها سر پا باشند. بعد كه اين دوره ركود از بين مي‌رود، دوباره اينها را به‌دست سرمايه‌داران برمي‌گردانند و استدلالشان هم اين است كه بخش خصوصي با بهترين كارايي مي‌تواند واحدهاي اقتصادي را اداره كند.
? تا آنجا كه شواهد نشان مي‌دهد و مهندس سحابي نيز در خاطرات خود از آن دوران بر آن تأكيد دارد، چنين معادلات، محاسبات و نيتي در شوراي انقلاب نبوده است.
? آنهايي كه شما اشاره داريد، هم اقتصاد سرمايه‌داري را مي‌دانستند چيست و هم اقتصاد سوسياليسم را و از اين دو، اولي را انتخاب كرده بودند. اينها با "ملي‌كردن" آشنا بودند و مي‌دانستند كه وقتي سيستم به سوي نظام سرمايه‌داري برود، همه صنايع و كارخانجاتِ ملي شده مي‌تواند به بخش خصوصي برگردانده شود. كافي بود خيالشان از بابت اصول اقتصادي قانون‌اساسي كه مي‌تواند سرمايه‌داري را ابقا كند راحت مي‌شد كه اين‌طور هم شد.
? اين روند مي‌تواند علت ديگري داشته باشد؛ وقتي اكثريت قاطع حاملان ديدگاه چپ و حاميان ملي‌كردن و اقتصاد سوسياليستي همگي يا ترور و يا اعدام شدند، طبيعي بود كه جهت حركت به اين سمت برود و نمي‌توان ادعا كرد كه از ابتدا نيت اين بوده است. اصلاً تثبيت اصول اقتصادي قانون‌اساسي نتيجه تلاش و غلبه ديدگاه‌هاي چپ ازجمله فداييان خلق و مجاهدين خلق، هواداران شريعتي و البته قاطعيت امثال مرحوم طالقاني، مرحوم بهشتي، آيت‌الله منتظري و... بود.
? اين ديدگا‌ه‌ها واقعاً موثر بود، ولي يك دست مخفي كه به صورت پنهان عمل مي‌كرد، مي‌خواست سيستم سرمايه‌داري پياده شود و از اين ملي‌كردن‌ها واهمه نداشت و معتقد بود به اين افكار راديكال اجازه مي‌دهيم كه احساس كنند به اهدافشان رسيده‌اند. چون مي‌دانستند كه كل جريان‌هاي چپ قلع‌وقمع خواهند شد و روزي خواهد رسيد كه حتي مي‌توانند امتياز انحصاري معادن را هم به دست بگيرند. اما اين را هم بايد بگويم كه جهت حركت پيشتر در تدوين و تصويب قانون‌اساسي مشخص شده بود و ترورها و اعدام‌ها بعد از آن و نتيجه آن بود.
? اگر بنا بود نيروهاي چپ قلع‌وقمع بشوند، چرا خودشان متوجه اين قضيه نشدند؟ آيا اگر كسي يا جرياني دست به اسلحه نمي‌برد مي‌توانستند او را قلع‌وقمع كنند؟ نيروهايي كه سعي در حذف مجاهدين خلق داشتند، مي‌دانستند كه 70درصد مسئولان جمهوري‌اسلامي طرفدار مجاهدين بودند و اين خود مانعي بود تا نتوانند به راحتي وارد عمل شوند. بنابراين مي‌گفتند اگر اينها دست به اسلحه ببرند بهتر مي‌توانيم نابودشان كنيم. چرا مجاهدين متوجه نشدند و در اين دام افتادند؟
? مجاهدين قبل از فاز عمليات مسلحانه كشته زياد دادند كه بعضي از مصاحبه‌شوندگان نشريه هم به آن اشاره كردهاند. اين‌كه مي‌گوييد 70درصد مسئولان با مجاهدين بودند، اين مانع برخورد با مجاهدين نمي‌شد زيرا آن "كيف انگليسي و ايدز سياسي" از اين رقم‌ها باكي نداشت و كار قلع‌وقمع را جلو مي‌برد؛ يك روز مرحوم طالقاني در خطبه نمازجمعه گفت: "يك كاري را امام مي‌گويد نشود، شوراي انقلاب مي‌گويد نشود، من ميگويم نشود، ولي آن كار مي‌شود و برعكس يك كاري را امام مي‌گويد بشود، شوراي انقلاب مي‌گويد بشود، من ميگويم بشود، ولي آن كار نمي‌شود. اين چه دستي است؟" احتمالاً مرحوم طالقاني آنها را شناخته بود. براي پاسخ دقيق‌تر به پرسش شما خاطره‌اي را نقل ميكنم؛ همان‌طور كه گفتم سال 1359 بود كه يك روز آقايان محسن رضايي، عباس داوري و عضدانلو به دفتر من در دانشگاه صنعتي‌شريف آمدند. عين جمله‌اي كه به من گفتند اين بود كه "ما مي‌دانيم كه حداكثر 12درصد اين ملت با ماست و بقيه با ما نيستند. پس ما توهم رسيدن به قدرت را نداريم، ما مي‌خواهيم اينها روششان را درست كنند." اين خاطره، ناقض گفته مصاحبه‌شوندگاني است كه گفته‌اند "مجاهدين توهمِ داشتن نيروي زياد و رسيدن به قدرت را داشتند."
? آنها هم استنباط و تحليل نكرده بودند، نقل‌قول‌هاي مستقيمي بود كه از خود مجاهدين شنيده بودند، ازجمله اين‌كه "آن‌قدر نيرو داريم كه مي‌توانيم مثل قيام سي‌تير راه بيندازيم."
? خوب، اين قول مستقيم را هم به من گفتند كه ما نمي‌خواهيم قدرت را بگيريم چون حداكثر 12درصد از مردم را داريم. بنابراين، اين‌گونه نبود كه آن طرف برنامه قلع‌وقمع اينها را نداشته باشد و رفتارش تنها تابعي از رفتار اينها باشد. مجاهدين احتمالاً از طريق افراد نفوذي كه داشتند مي‌دانستند كه به آنها حمله مي‌شود و آماده شده بودند كه از خودشان دفاع كنند.
آن اوايل من براي دكتربهشتي به صورت كتبي پيام فرستاده بودم كه يك شوراي مشورتي از مجاهدين خلق و ديگر مبارزان ايراني و جناح‌هاي مختلفي كه در انقلاب موثر بوده‌اند درست كنيد و مباحث مورد نظر خود را در آن شورا مطرح كنيد و از آنها نظر بخواهيد. اگر نظري كه دادند متناسب با فقه شما بود اجرا كنيد و اگر نبود از آنها بخواهيد تجديدنظر كنند، اينها را كاملاً كنار نگذاريد. اگر واقعاً به اين صورت عمل مي‌شد كارها جور ديگري پيش مي‌رفت. من فكر ميكنم بعضي از دوستان بزرگوار وقتي به قدرت رسيدند دچار نوعي توهم شدند و فكر كردند كه كلاً بايد ديگران را كنار بگذارند. حتي به افرادي مثل من كه براساس آيات و احاديث صحبت مي‌كردم، مي‌گفتند به انگليس برگرد و اينجا نمان. اينها حتي جلوي تدريس مرا گرفتند چه برسد به مجاهديني كه اقتصاد سوسياليزم را قبول داشتند و مباحثشان مبتني بر ديالكتيك بود نه صرفاً براساس آيات و احاديث قرآن.
? در بحث راه‌انبيا ـ راه‌بشر كلاً از آيات قرآن استفاده كردهاند.
? آن مربوط به پيش از انقلاب بود. پس از انقلاب حقيقت اين است كه اين آقايان اقتصاد سوسياليستي را قبول داشتند و طرف مقابل آنها اقتصاد سرمايه‌داري را. در بحث‌هايي كه پيش از انقلاب با آقاي بهشتي در مورد ديدگاه‌هاي ماركس داشتيم و مي‌گفتيم قيمت كالا را كار انجام شده براي توليد آن كالا تعيين مي‌كند، ايشان نظر سرمايه‌داري را اثبات مي‌كرد و مي‌گفت قيمت يك كالا را مطلوبيت تعيين مي‌كند. اصلاً فلسفه اقتصاد سرمايه‌داري مبتني است بر مطلوبيت و آقاي بهشتي از اين فلسفه دفاع مي‌كرد و كلاً روحانيت اقتصاد سرمايه‌داري اسلامي را پذيرفته بود. پس اگر گفته مي‌شود در شوراي انقلاب "دولتي‌شدن" با فشار كمونيست‌ها و سوسياليست‌ها انجام شد، بله، اين انجام شد، اما درچارچوب نظام اقتصاد سرمايه‌داري. بايد به اين نكته توجه داشت كه در سيستم سرمايه‌داري به علت مكانيزم‌‌هايي كه در آن وجود دارد بخش دولتي در كنار بخش خصوصي دچار تضادهايي مي‌شود كه آن تضادها به شكست و ناكامي و عدم كارايي بخش دولتي مي‌انجامد. يكي از موارد اين است كه مديران با استعداد جذب بخش خصوصي مي‌شوند، با درآمدهاي بسيار بالا كه از استثمار كارگران نتيجه مي‌گيرد. ولي در بخش دولتي مديراني باقي مي‌مانند كه آن استعداد را ندارند و اين يكي از عواملي است كه سبب مي‌شود، يعني خصوصي‌سازي زمينه توجيه پيدا مي‌كند. بخش دولتي كنار بخش خصوصي هيچ‌جا جواب ندهد. بنابراين به مرور بخش دولتي به بخش خصوصي تبديل مي‌شود.
? شما اين‌گونه تحليل مي‌كنيد كه چون مجاهدين و حزب بعث هر دو اقتصاد سوسياليستي را قبول داشتند، مجاهدين به عراق رفتند و با حزب بعث به‌عنوان يك متحد استراتژيك همكاري كردند. رفتار حزب‌توده درمقابل مصدق را هم با همين ديدگاه مي‌توانيد توجيه كنيد؛ آنها مصدق را بورژوا و در خط امپرياليسم و خود را سوسياليست مي‌دانستند. آيا اين‌گونه تحليل‌كردن ما را به گمراهي نمي‌اندازد؟ شما به‌خوبي مي‌دانيد كه صدام در منطقه دقيقاً در خط سرمايه‌داري آن هم مظهر آن امريكا عمل كرد. ممكن است جرياني به لحاظ تئوريك سوسياليست باشد ولي در خط سرمايه‌داري حركت كند.
? كاملاً درست است، من هم معتقدم كه شوروي به‌عنوان مادر سوسياليزم خيلي از كشورها را استثمار كرد و يا صدام‌حسين يك حكومت شبه‌سوسياليستي وابسته به نفت داشت.
? اما شما مي‌گوييد مجاهدين به كشور عراق رفتند چون ديدگاه‌هاي حزب بعث سوسياليستي بود. آيا اين يك پارادوكس نيست؟
? در تحليل اين قضيه بايد يك مقدار سعه‌صدر و گسترش ديد داشته باشيم؛ يك پديده اجتماعي، سياسي، اقتصادي و مديريتي وقتي مي‌خواهد مورد تحقيق علمي قرار بگيرد، ده‌ها پارامتر ممكن است موثر باشد. در اين كه مجاهدين به صدام پيوستند از نظر من يك اشتباه انجام شد، ولي شايد آنها احساس مي‌كردند كه حزب بعث ماهيت سوسياليستي دارد و اين سنخيت را بين خود و حزب بعث مي‌ديدند و اين يك پارامتر از ده‌ها پارامتر است. يك پارامتر ديگر اين بود كه آقاي خميني كه در عراق زندگي مي‌كرد ديدگاهش اين بود كه سوسياليست كافر است، چون معتقد بود كه كمونيست‌ها به خدا معتقد نيستند. بنابراين وقتي مي‌گفت "صدام كافر است" به اين معنا بود كه او معتقد به سوسياليزم است، آن هم سرنخش به كمونيسم شوروي مي‌رسد و آن هم بي‌خدايي است. بنابراين يك دشمني شروع شد بين نظامي كه مي‌خواست سيستم شبه‌سرمايه‌داري را در ايران ابقا كند با نظامي كه سيستم شبه‌سوسياليستي داشت. اين دو از نظر محتواي اقتصادي مخالف و متضاد هم بودند.
? چگونه امريكا چنين نظام شبه‌سوسياليستي را حمايت مي‌كند تا يك نظام شبه‌سرمايه‌داري براندازي بشود؟
? وقتي من در انگليس بودم، روزنامه‌هاي عراق را از بچه‌هاي عراقي مي‌گرفتم و مي‌خواندم، از نظر محتوا و ماهيت فرهنگي گويي در مسكو چاپ مي‌شد. لذا در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم روي اين پرسش بايد تحقيق شود و نكته‌اي را ميگويم كه هنوز به قاطعيت نرسيده‌ام و تنها يك ظن است. شايد دو ابرقدرت به خاطر اجتناب از جنگ جهاني سوم دو ايدئولوژي را به جان هم انداختند؛ يك ايدئولوژي سوسياليستي با ارتش روسي، يك ايدئولوژي اسلامي با ابزارهاي نظامي غرب سرمايه‌داري. ضمن جنگ هم دو ابرقدرت با هم قرار گذاشتند كه اين جنگ اصلاً نبايد پيروز داشته باشد. اين جنگ نشان مي‌دهد كه ابزار ايدئولوژي اسلامي در مبارزه با كمونيزم آنچنان قوي است كه ارتش ايران در حالي كه سران آن قلع‌وقمع شده‌اند به كمك بسيجي‌ها و با كمك شعار اسلامي "شهادت‌طلبي"، از پس صدام برمي‌آيد. وقتي نشان داده شد كه ايدئولوژي اسلامي واقعاً در مبارزه با چپ و كمونيسم كارايي دارد، ملاحظه مي‌كنيد كه پس از آن شوروي تسليم شد.
? شما در مجموع بحث، خودتان را محور قرار داديد و گفتيد چون اين برخوردها را با من كردند نشان مي‌دهد كه اينها باطل‌اند، آيا احتمال نمي‌دهيد كه روش تحقيق و قضاوت شما هم صددرصد منطبق بر حق و قرآن نباشد و روش تحقيقتان به اجماع نرسيده باشد و تا تبديل‌شدن به يك راهبرد راه زيادي داشته باشد؟
? بله، ممكن است اشتباه بكنم. من در بسياري از كتاب‌هايم نيز اين جمله را آورده‌ام كه اينها نظرات شخصي من است ممكن است حقيقت غير از اين باشد.
? آقاي دكتر، سيري اجمالي در تاريخ معاصر ايران نشان مي‌دهد كه افراد يا جريان‌هايي بوده‌اند كه اصول را خوب دريافته‌اند اما هنگام تحقق آن اصول در بستر زمان و مكان ـ كه اسمش را راهبرد مي‌گذاريم ـ به خطا رفته‌اند يا كساني هستند كه اصولاً كار فرهنگي ميكنند اما وارد فاز استراتژي شده‌اند و نتوانسته‌اند يك استراتژي درست طراحي كنند. براي تحقق يك راهبرد بايد اصل تدريج را در نظر گرفت و آن را به تجربه گذاشت. ممكن است حرفي درست باشد ولي اگر چپ‌روي يا مرحله‌سوزي شود به عمل نادرست مي‌انجامد. مثلاً دوران ميرزاكوچك‌خان جنگلي را مرور كنيد؛ كمونيست‌ها همه مغازه‌‌ها را با اين ديدگاه كه صاحبان آن خرده‌بورژوازي هستند، تاراج كردند. اصلاً عامل شكست نهضت ميرزا همين ديد نابخردانه و ناپخته نسبت به سوسياليزم بود. بنابراين هر ديدگاه معلوم نيست كه در راهبرد درست درآيد. ديد سوسياليستي حزب‌توده و ساده‌زيستي فدائيان اسلام در راهبرد درست درنيامد اما ديد قانون‌اساسي مشروطه دكترمصدق درست بود.
? من اين را قبول دارم كه راهبرد درست در تجربه خود را نشان مي‌دهد. ولي تاريخي كه گذشته ديگر حالت ظن و گمان ندارد و روشن است. آيا روي اين موضوع تحقيق علمي شده است كه علت شكست ميرزا آن ديدگاه نسبت به سوسياليسم بوده يا نفوذي‌هاي درون جنبش جنگل؟ و آيا در قضيه مصدق، دخالت دست‌‌هاي مخفي و تعيين‌كننده امپرياليست‌ها موثر نبوده است؟ با اين گذشته تاريخي است كه ميگويم همه جنبش‌ها و حركت‌هاي تاريخ معاصر هم‌دردند و در رسيدن به اهداف خود شكست خورده‌اند. همه روشنفكران در خارج، مجاهدين، فدائيان، فرقان و... همه شكست خوردند. كار جايي گير دارد؛ من اين گير را از قرآن درآورده‌ام و البته خودم را هم حق نمي‌دانم و ممكن است اشتباه بكنم. گير اصلي توجه‌نداشتن به دعوت علمي قرآن به عمل‌كردن براساس حق، قدر، علم و عدل است. پس بياييم به يك روش علمي برگرديم. اما اين روش علمي در مرحله اول نياز دارد كه مركزي به‌وجود بيايد و دانشمندان را جمع بكند، امرار معاششان تأمين بشود تا اينها بتوانند تحقيق كنند و به پرسش‌ها پاسخ‌هاي علمي بدهند.
? اين يك ايدئال است كه شما مي‌فرماييد، اما اين روشي كه نشريه دارد و با صاحب‌نظران به گفت‌وگو مي‌نشيند و حداقل فاكت‌ها و واقعيت‌هايي را گردآوري مي‌كند، چه اشكالي دارد؟
? تا آنجايي كه مصاحبه‌شوندگان از اين تريبون براي زدن رقيب سوءاستفاده نكنند و جنبه تنها به قاضي رفتن را نداشته باشد، اشكالي ندارد. من در اول انقلاب در دانشگاه‌ها تدريس مي‌كردم و شاهد بودم كه بچه‌هاي وابسته به تشكيلات مجاهدين خلق از باهوش‌ترين و بااستعدادترين بچه‌ها بودند. حالا درست نيست كه برخي براي توجيه رفتار خودشان در آن زمان، همه‌چيز را ناديده بگيرند و همگي را تخطئه كنند. من هم مشي مسلحانه آنها را قبول ندارم.
? درمجموع اين مصاحبه‌ها روند همين بوده است و همگي تأكيد داشته‌اند كه استنباط و تحليل شخصي خود را مي‌گويند و ممكن است اشتباه باشد.
? اما مواردي هم وجود داشت كه من به ديده ترديد مي‌نگرم؛ براي نمونه، در سالهاي 59ـ58 بعضاً نشرياتي كه توسط روشنفكران منتشر مي‌شدند از مجاهدين با عناويني مثل ماركسيست اسلامي ياد مي‌كردند درحالي‌كه مي‌دانيم آنها چقدر معتقد مذهبي بودند. من فردي از اينها را مي‌شناختم كه طلبه مومني بود، دائم نماز مي‌خواند و خانم بسيار باحجابي بود. او را در سال 1359 به جرم پخش اعلاميه گرفتند و به هشت‌سال زندان محكوم شد. پس از هشت‌سال درحالي‌كه روزهاي پاياني محكوميتش را مي‌گذراند، اعدام شد. اين آدم چندسال در زندان در اختيار اينها بود. اينها مي‌توانستند با يك منطق قوي امثال او را برگردانند. ولي ضعف منطق و ضعف عمل سبب مي‌شد افرادي كه زنداني اينها بودند به اينها ايمان نياورند. خوب، اين گناه ناتواني خودشان بود.
? موضوع كار نشريه ريشه‌يابي خرداد 60 است و اگر بخواهيم به مسائل بعد از آن بپردازيم خيلي بحث‌ها پيش مي‌آيد، ازجمله اين‌كه اگر ترورها و انفجارهاي گسترده صورت نمي‌گرفت و يك عده از صاحب‌نظران مثل علي درخشان و بهشتي و رجايي كشته نمي‌شدند، نمي‌گذاشتند مسائل بعدي پيش بيايد. پس از حذف صاحب‌نظران خوش‌فكر و حاكميت جريان‌هاي خشن طبيعي بود كه يك قانونمندي ديگري بر جامعه حاكم شود. لذا خوب است به اين پرسش بپردازيد كه چطور مي‌شد جلوي اين فاجعه را گرفت؟
? به‌هرحال اگر بخواهيم ريشه را بگوييم تا جلوي تكرار آن را بگيريم، بايد اين موارد را هم بگوييم؛ در آينده نبايد منافع مردم در نظام‌هاي شبه‌سرمايه‌داري قرباني ابرقدرت‌ها بشود. اگر برخلاف منافع مردم حركت شود، باز هم خطر تكرار چنين وقايعي هست. وقتي آن انقلاب با آن ايده‌ها يكباره خط عوض كرد، بايد منتظر پيامدهاي ناگوار آن هم مي‌بوديم.
? استنباطي كه از تحليل شما مي‌شود اين است كه مي‌گوييد رژيم ايران يك نظام شبه‌سرمايه‌داري متمايل به امريكا و اروپا بود و مجاهدين هم بايد با آن مبارزه مي‌كردند. پرسش اين است كه آيا در مبارزه با آن بايد مي‌رفتند با رأس سرمايه‌داري و خط‌مشي آن پيوند مي‌خوردند؟ حتي در اين راستا پيوندشان با بني‌صدر هم سوال برانگيز است. اصلاً بني‌صدر جهان سومي بود و شوروي را سوسيال امپرياليسم و خطرناك‌‌‌تر از امريكا مي‌دانست. ولي مجاهدين چنين تحليل‌هايي نداشتند و در اسناد مكتوبشان هم هيچ نشاني از وابستگي به امريكا يا فرانسه وجود ندارد. به اين دليل به نظر مي‌رسد درگيري و تقابل مجاهدين با نظام علل ديگري داشته باشد. آنها مي‌گفتند اينها فاشيست، ديكتاتور و مرتجع هستند.
? فراموش نكنيد، دارم دلايل اقتصادي را ميگويم و نه دلايل سياسي را. اقتصادشان از سوسياليسم بود و مذهبشان شيعه دوازده‌امامي. فرقان در نشريات خود به اين وابستگي اشاره داشت. مجاهدين خلق در ابتداي انقلاب بر اين نظر بودند كه مي‌توانند با روحانيت به يك همكاري برسند كه اين همكاري به نفع مردم باشد. حتي تصاوير آقاي خميني و آقاي رجوي را روي يك پوستر چاپ كرده بودند. از نظر آنها نفع مردم در اقتصاد ضدسرمايه‌داري بود. ولي در داخل روحانيت و نظام جمهوري اسلامي نيروهايي بودند كه حاضر نبودند افكار ضدسرمايه‌داري را به‌هيچ‌وجه تحمل كنند. لذا يا نمي‌گذاشتند اينها به قدرت برسند يعني اصلاً پست به آنها نمي‌دادند يا مي‌خواستند نابودشان كنند. هرچه بود نيروي مسلط كه بيش از 80درصد مردم را داشت نتوانست نيرويي را كه خودش اذعان مي‌كرد، 12درصد مردم را دارد تحمل كند.
? هر چند پست‌هاي كليدي به آنها نمي‌دادند اما مجاهدين مي‌توانستند كار فرهنگي بكنند كه اتفاقاً كار اساسي هم بود. اينها مي‌توانستند از تضادهاي درون حاكميت بهره‌برداري بكنند، با دوازده‌درصد پايگاه اجتماعي كه حتماً نبايد پست و مقام گرفت. آيا بهتر نبود اينها به ريشه‌يابي ضربه سال 1354 و مسائل سازمان مي‌پرداختند؟ آيا در اين صورت نيروها بهتر حفظ نمي‌شدند؟ آن همه ترور و اعدام چه دستاوردي براي جامعه و پيشبرد اهداف مردم در انقلاب داشت؟
? علت همان است كه عرض كردم؛ در داخل روحانيت و نظام نيروهايي بودند كه افكار ضدسرمايه‌داري را به‌هيچ‌وجه تحمل نمي‌كردند. لذا نمي‌گذاشتند آنها فعاليت فرهنگي هم بكنند، چون قدرت جذب جوانان را داشتند و از دين پويا و ضدخرافه حمايت مي‌كردند و طرف مقابل از دين سنتي. به عبارت ديگر، مجاهدين بر آن بودند تا با يك نرم‌افزار جديد، جامعه جديد را اداره كنند و طرف مقابل مي‌خواست با يك نرم‌افزار قديمي جامعه جديد را اداره كند و امروز نتيجه دومي را مي‌بينيم. ازسوي ديگر كارهاي ما علمي نيست. بنابراين وقتي علمي نيست، چه اين طرف و چه آن طرف، دچار اشتباهاتي مي‌شويم و اگر بخواهيم از آن اشتباهات جلوگيري كنيم بايد كارها به صورت تحقيقاتي و علمي انجام بگيرد. واردشدن به روند گفت‌وگو و تحمل يكديگر، نياز به پيشرفت علمي دارد. چون در آن صورت مغزها و شعورها علمي مي‌شود.
? با تشكر از وقتي كه در اختيار ما گذاشتيد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر