گفت و گو با دکتر مجید تفرشی محقق تاریخ
در مورد
اسناد منتشرشده وزارت خارجه بریتانیا سال 1981
سعید سلطانپور
دکتر مجید تفرشی ساکن لندن بریتانیا می باشد
. این گفت و گوی تلفنی در فوریه 2012 انجام شده است
سلطانپور : سلام با تشکر از شما که زحمت می کشید و با پیگیری در
اسناد وزارت امورخارجه بخشی از تاریخ سیاسی ایران رادر دسترس عموم قرار می دهید .این
کارها نیاز به عشق و تعهد دارد .
تفرشی : این مدارک منابع مهمی برای
تاریخ نگاری هستند و نباید آنرا به عنوان تاریخ تلقی کرد.
سلطانپور : این آرشیوها
نشان می دهد که اطلاعات سفارت خانه ها ومنابعشان در مورد ایران بسیار کم است . عدم
اطلاعات کاقی نمایانگر این است که سیاستمداران در ایران وابسته نیستند .
تفرشی : دو تا موضوع را باید تفکیک
کنم .
هیج کشوری
دردنیا نیست که همه اسنادش را منتشر کند.برخی از اسناد امنیتی در اسناد تولیدش و
یا بعد از آن کاملا ازبین می برند . ولی در مجموع د رکشورهای غربی کمتر مدرکی را
از بین می برندو ظرف 20 تا 40 سال دردسترس عموم قرار می دهند . بخشی را که باید در
اخر بگویم در اول بگویم.
پیچی در
نگاه غربی ها به ایران در اواخر قرن 19 و
در اوایل قرن 20 و از میانه قرن بیستم به بعد وچود دارد. در بخش اول می بینید
سیاستمداران غربی هستند که دولت عوض می کنند اعمال فشار می کنند..
اما در نیمه دوم قرن 20بتدریچ با گسترش ارتباطات و رسانه ها ما با تعدادی از نخبگان سیاسی مواجه هستیم که
روند را برعکس می کنند. یعنی دیدگاه های درست و یا غلط خودشان را به غربی ها تحمیل می کنند.
تعدادی از
لابی های ایرانی هستند که با مشاوره دادن ها که تاثیر برسیاستمداران غربی دارند.
در دوران
انقلاب – در دوران اخلافات بنی صدر رادیوهای غربی مانند صدای امریکا که تاثیر جدی
بر وزرات امورخارجه آن کشورها دارند . اگر اشکالی وجود دارد بخشی از آن هم به
دیدگاه خودما بر می گردد.
سعید : نشان
می دهد بخش اطلاعاتی آمریکا بسیار ضعیف است زیرا سفارت خانه ای در ایران ندارد . انگلیسها توانمند تراست ولی آنها هم دستشان باز
نیست . اصولا این امنیتی ها هستند که خط می دهند
تفرشی : بله
اتفاقا در ان دوران سفارت انگلیس فعال نبود و سوند حافظ منافع انگلیس بود .
سلطانپور : در
جریانات 30 خرداد که بخش مهمی از تاریخ ایران است زمانی که اقای بنی صدر وقتی از ریاست جمهوی عزل می شود و
درگیری های داخلی چندان اشاره ای نیست
تفرشی : این نکته را توضیح بدهم 23
هزار سند ازاد شده است . اسنادی که رفرانس
دارند اشاره نکردم . من فقط پرونده ها ی ایران را دیدم . اسنادی که فقط شرح ماجرا
بوده است رانپرداختم . در مورد 30 خرداد بازگویی حوادث بود که کم هم نبود. این
گزارشات د رمحدوده کاری من نبوده است .
سلطانپور : یکی از
اتهامات که حاکمیت درآن زمان داشته است وابستگی اپوزیسیون در ان سالها ی 60 به
خارج بوده است . این اسناد نشان می دهد که هم اپوزیسیون و هم حاکمیت خط سیاسی مستقلی داشته اند و هردو جریان
از بی تجربگی سیاسی برخوردار بودند که می رفتنند کشور را به این وضعیت فعلی سوق
بدهند. .
تفرشی : بله در سالهای 60 حرف شما
درست است .
سلطانپور : بر اساس تثوری توطئه که وجوددارد که دولتها ی
خارجی مخصوصا انگلیسی ها این را می برند ان یکی را می گذارند با توجه به گستردگی
اطلاعات جای سوال دارد زیرا د رحال حاضر شاهد هستیم که آمریکا علنا از تعویض رژیم
کشورها سخن می گوید و پنهان کاری هم نمی کنند.
تفرشی : وقتی می گویم با تئوری
توطئه مخالفم این بدین مفهوم نیست که هیچ کشوری و یا دولتی چه در داخل و یا خارج
برای کوتاه مدت –میان مدت یا دراز مدت برای خودشان و همسایگانشان دارند .
مهم این است که چقدر در سرنوشت یک کشور چقدر تاثیر دارد . اگر بخواهیم هر آنچه را
که در گذشته د رایران اتفاق افتاده است گردن خارجی ها بیندازیم و بگوییم مردم هیچ
کاره بوده اند . مسائل اجتماعی – سیاسی و یا نظامی بی تاثیر بوده است این کاری
راحت است . این کلیدی که به هرقفلی می
خورد. ولی این شیوه تحلیل تنبل هاست . ترکیب اینها هست که سرنوشت یک کشور رارقم می
زند.
سلطانپور : البته
با تشکر از اینکه این مدارک را منتشر می کنند
می توان نتیجه گرفت که تمامی این آرشیو ها هم که انتشار بیاید بدون دسترسی به منابع داخلی و امنیتی تقریبا
نتیجه گیری داخلی ممکن نیست .
تفرشی : بطور کا مل
با نظرات شما موافق هستم . نگاه من به این اسناد دو جانبه بوده است .یکی ازمشکلات
محققین غربی و یا محققین ایرانی که در غرب درس خواند ه اند این است که نگاه آنها
بر اسناد غربی است . یکی از معضلاتی که در انتشار کتابهایی که در ایران اخیرا
منتشر شده است عدم نگاه به منابع بین المللی است . دسترسی به منابع داخلی بدلیل محدودیت ها کم است .
در مورد اسنادی که آزاد
نشده است در سالهای اخیرنحولاتی خوبی رخ داده است . در آمریکا بوده است در انگلیس
10 سال است که اجرا می شود . شما می توانید اگر سرنخی از سنندی داشته باشید می
توانید شکایت کنید و تقاضای دیدن اسناد را بکنید . ممکن است این را ببینید یا
نبینید . یک نمونه آن مدارکی در مورد مالکیت ایران بر سه جزیره خلیج فارس بود که
مورد توجه داخلی و خارجی قرا رگرفت.
سلطانپور : نامه حجت الاسلام اباذری از همکاران آقای
حسینیان و مرکز اسناد انقلاب اسلامی در نامه ای که همین هفته منتشر شد نوشته است آقای
حیسینیان این راهی که مرکز می رود به بیراهه است . ( سایت بازتاب )
اخیرا شاهد انتشار
کتابهای علیه برخی از شخصیت های نظام هستیم . این اسناد گزینشی است . مثلا کتابی در ارتباط با فداییان خلق و 3
جلددر ارتباط با مجاهدین خلق منتشر شد . آیا راهی است که بتوان اثرات گزینشی شدن این اسناد خنثی شود ؟
تفرشی :
یک معضلی که در تاریخ نویسی
ایرانی وجوددارد چه حکومتی چه مخالفین . اکثریت
مورخان و یا متولیاان وظیفه شان روشنگری
نمی دانند . اگر همه دانسته های دنیا را بداند که دیگر تحقیق معنا ندارد. برای
بسیاری از این دوستان سوالی وجود ندارد بلکه اسناد جمع می کنیم تا ثابت کنیم حرف
من درست است و حرف دیگر ی غلط است . تاریخ در این شیوه یا آبروبری است یا آبرو خری
.
مثلا اقای رفسنجانی د
رمقطعی خود تاریخ نویس است و یا متولی تاریخ نویسی است . در مقطع دیگری دیگران
علیه وی تاریخ می نویسند.
این سیستم استفاده ابزاری دارد و کوتاه مدت است
.در این سیستم محققان دسترسی به منابع مخصوصا امنیتی ندارد. محقق به یک موجود
خطرناک تبدیل می شود. کتابهایی که در می آید اطلاعات نادرستی دارد .
اجازه بدهید داستانی را که اردشیر
زابلی زاده دانشجوی رسانه علامه ناشر خبرگزاری فارس با عنوان فتنه 88 . انچا ادعا
کرده است که مجید تفرشی در بی بی سی حضور پیدا کرده است . من چون خودم منتقد اساسی
بی بی سی هست چند سالی است که با بی بی سی گفتگو نمی کنم.
جلسه ای در انجمن در لندن
بوده است . به دروغ نوشته است که بی بی سی میزگرد تشکیل شده است . آنقد ر از این
دروغ ها می بینید دیگر کسی حرف راست هم زده باشید قبول نمی کند .مثلا مرکز اسناد
انقلاب سالانه 100 کتاب منتشر می کند که برخی از آنها هم مهم است ولی بدلیل سابقه
بد کمتر می شود به آن اعتماد کرد.
سلطانپور : پس در
اینجا اهمیت تاریخ شفاهی روشن تر می شود . جریانات سیاسی اپوزیسیون ایران که
خوشبختانه جان سالم بدر برده اند و در خارج در امنیت هستند . این از نوشتن ان بخش
از تاریخ که مربوط به خودشان و گروهشان است می تواند به روشن شدن زوایای تاریک
تاریخ اخیر مان کمک کند.
تفرشی : نظرات شما درست است با چند تا جمله تکمیلی .
1-
کسانی که با آنها مصاحبه می
شود بیشترشان آمادگی پذیرش اشتباهتشان را ندارند. کمتر کسی بعد از 50 سال پذیرش یک
باور می تواند بپذیرد که اشتباه کرده است .
2- یک نفر با آگاهی کامل از
آن بحث باید در این مصاحبه شرکت داشته باشد . با چالش کشیدن محترمانه مصاحبه کننده بحث را پیش
ببرد . یعنی نباید فقط پا منبری بود.
من از 20 سالگی مصاحبه های زیادی کرده ام ولی تحت تاثیر یک نفرقرار گرفتم که گذشته خودش را هوشمندانه نقد می کند مرحوم داریوش همایون بود. دو مورد ما
با هم جدل کردیم . از نظر سیاسی با هم یکی
نبودیم در بعضی مواقع کاملا متضاد بودیم . وی راحت در مورد گذشته خودش صحبت می
کرد.
برخی از افراد برخی از
خاطرات را در مغزشان رتوش می کنند. این وظیفه مصاحبه کننده است که آنها را یاد آوری
کند.
سلطانپور : با تشکر
و احترام از آقای قانعی فرد که زحمت کشیدند و با اقای پرویز ثابتی مصاحبه کردند
ولی برای منی که در آن زمان جوان بودم و دانشجو
دو نکته برایم سوال برانگیز بود . یک اینکه می شود گفت شاه دمکرات تر از ثابتی بوده است زیرا حداقل شاه به افکار
عمومی غرب احترام می گذاشته است . نکته دیگر این است که ثابتی نمی گوید چگونه از
جریانات مسلح اعتراف می گرفتند. اینکه دیک
چینی و وزیر امنیت عمومی کانادا " ویک توز" می گویداطلاعات بدست آمده از
شکنجه قابل استفاده است . یعنی در حقیقت راه را برای هر گونه سو استفاده از زندانی
باز می گذارد.
نکته دیگر اینکه
ثابتی به شکنجه اشاره نمیکند زیرا در اسرائیل زندگی می کند و در هر حال اعتراف به
شکنجه اسرائیل را زیر فشار حقوقی برای استرداد ثابتی به دادگاه جنایت علیه بشریت در لاهه خواهد گذاشت .
تفرشی : اول باید
از اقای قانعی فرد باید تشکر کرد که توانسته بعد از 33 سال با اقای ثابتی حر ف بزند.
نکته ای را باید اشاره کنم
که اسرائیل تنها کشوری است که شکنجه رسما قانونی است . و منع قانونی وجود نندارد . . یک داستانی هم بد نیست که اشاره کنم حدود 5 -6 سال پیش بود اسناد 1975 منتشر شده
بود .
د ردانشگاه آکسفورد
کنفرانسی د ررابطه وضعیت حقوق بشر در ایران بود
. اقای سر ریجارد دالتون سفیر سابق انگلیس در ایران جز وسخنرانان بود. من دستورالعمل دولت انگلیس به هیئت سازمان ملل
را به ایشان نشان دادم . بعضی از کشورها
برایشان مهم نیست که ما چه رایی به آنها درمواضع حقوق بشر می دهیم . ود که بعضی از
کشورهای ما ( بریتانیا ) شخص شاه و ایران به مسله حقوق بشر حساس هستند و توقع رای
ممتنع هم ندارند یعنی در سال 54 اوج اختناق د رایران دستور داده می شو رای مثبت به این قطعنامه داده
شود.
دالتون جمله ای گفت که حیرت
انگیز بود گفت مسله حقوق بشر برای انگلیس خیلی مهم است ولی وقتی منافع انگلیس پیش
می اید ،حقوق بشر در رده اخر علاقه مندی های بریتانیا قرار دارد .
سلطانپور : چند هفته پیش یکی از فعالین ایرانی
کانادایی با باب ری رهبر موقت حزب
لیبرال کانادا ناهاری صرف می کردند . از باب ری می پرسد در دهه 60 تا 68 هیچگاه
کانادا وغرب به اعدامها و زندانها اعتراض نکردند پس چه شده است که اخیرا به مسله
حقوق بشر حساس شده اند . البته باب ری جوابی نداشته است . این در تایید حرف شما
هست .
تفرشی : بنظر می
اید اقای ثابتی از این فرصت مهم تاریخی
بازگویی استفاده کرده و عملکرد ساواک،و
یا حداقل در بخشی را که خودش مدیر آن بوده
است را تطهیر کرده است . بعد از 33 سال زمان برای آبرو خریدن ساواک نیست . کاشکی
33 سال زندگی انقدر و شهامت بازنگری به
گذشته را داشته باشد . .
هرچند تحلیل های اشتباهی درآن مصاحبه بود
مانند اینکه ثابتی می گوید اگر ما 1500
نفر را دستگیر می کردیم همه چیز حل می شد . این یک توهمی بیش نیست .زیرا ساواک خود بخشی از مشکل شاه بود .
سلطانپور : بد نیست
اشاره ای داشته باشیم به اتهاماتی که به اقای ثابتی وارد است . قتل یک نفر که در مغازه کفش فروشی درتهران به همسر ثابتی گفته بود زیبا هستیدو ثابتی با
اسلحه کمری اش وی را به قتل می رساند. .
همانگونه که اتهام قتل مهماندار هواپیما با اقای فلاحیان وزیر اطلاعات رفسنجانی هم
چنان پاسخ داده نشده است . من در تعجبم چرا فکر می کنند نباید پاسخ بدهند . این سوال من
و شما نیست . تا زمانی که پاسخ ندهند این سوال ها رهایشان نخواهد کرد . شاید اگر
پاسخ بدهند انوقت مردم تصمیم می گیرند که فردرا ببخشند و یا نه .
تفرشی : بله کفاشی
شارل ژردن بود . یک مشکل مدیران امنیتی در دوره ها ی اخیر این است که امرمقایسه
را که امری طبیعی است بهانه ای برای چوشاندن اشتباهات خود قرار بدهند . تبریه خود
قرار می دهند . در مواردی هم ممکن است بد تر شده باشد . اگر در زمانی 3 هزار زندانی وجودداشته و حالا چندین هزار نفر دلیل
نمی شود که سیستم قبلی بهتر باشد و تبریه
شود . و همه چیز عالی بود است و یکدفعه
اتفاقاتی افتاده است که قرار نبوده بیفتد .
سلطانپور : سیاهی
همیشه سیاهی است کم و زیادش فرقی ندارد .
تفرشی : این ساده
اندیشی است که گفته شود یک عده از ان طرف
آمده اند و شرایط را نا امن کردند . در
زمان محمد رضا شاه کتابی منتشر شده است بنام ناگهان در یک سپیده دم . که بر می گردد به
دوران رضا شاه این کتاب به مناسبت پنجاهمین سالگرد سلطنت پهلوی منتشر شده است . در
این کتاب می خوانیم در سالهای 1318 و1320
همه چیز عادی است ناگهانی همه چیز به هم می خورد. این مشکلی است که برخی از سیاست
ورزان و تاریخ دانان مسائل مختلف را ندیده می گیرند. مانند الان که همه چیز را
گردن خارجی ها بیندازید. خیلی راحت است ..وقتی شما به یک بن بست می رسید مردم آنرا
نمی خرند . حتی اگر بپذیرید که یک مشت تروریست
باعث این مشکلات بوده اند شما فرایند رسیدن به اسلحه توسط این جریان را
ندیده می گیرید. انها فقط محصول را نگاه
می کنید .
سلطانپور : از خارج آمدن یک بیماری اپیدمی است در جریان
تظاهرات گروه 20 در تورنتو در 2011 هم رئیس پلیس اعلام کرد که آشوبگران از خارج
آمده اند . بدلیل ازادی رسانه ها مشخص شد
که حرفهای پلیس درست نیست . هرچند رئیس پلیس معذرت خواهی نکرد .
تفرشی : یک وکیلی در تبریز بود که
برای من تعریف می کرد در جریان دادگاه دستگیر شدگان 29 بهمن تبریز که شاه گفت یک عده از خارج آمده اند . من یک روز تمام اسامی متهمین و نام پدر ومحله
شان را پرسیدم . قاضی گفت آقا این مشخصات
در پرونده ها ثبت است دیگر چرا می پرسید ؟ گفتم می دانم . خواستم نشان بدهم که
اینها از آن ور مرز نیامده اند . اینها
بچه های من و شما هستنند .
سلطانپور :آیا
کسانی مانند شما د رکشورهای دیگر مانند سوند –کانادا – آمریکا ودیگر کشورها هستند
که اسناد ان کشورها را بررسی کنند
تفرشی : خیلی کم هستند. من سالها
هست که در بریتانیا هستم . هم از نظر اقتصادی و رفاهی از بسیاری از مواهب زندگی در
ایران محروم هستم . این کار طاقت فرسا یی هست بدون پشتوانه مالی . ساده نیست عمری
را در این کار گذاشتن. 20 سال. این کار همت می خواهد و ظلمی به خانواده . علاقه
شخصی هم باید باشد تا به جایی برسد.
سلطانپور : اگر شما این 230 هزار سند را در ایران داشته
باشید به اتهام داشتن مدارک محرمانه دستگیر می شوید .
تفرشی : البته برخی اسناد از زمان
قاجاریه هست .
سلطانپور : فرقی
نمی کند تا وقتی طرف در پست خودش هست مشکلی ندارد ولی وقتی ا زکاربرکنارشد همه چیز
برای وی جرم می شود . این از زمان رضا شاه به این طرف هم بوده است .
تفرشی :
بدنیست داستانی را برای شما تعریف کنم. سال 65
رفتم ارشیو وزارت امورخارجه در پی اسناد میرزا ملکم خان که علاقه زیادی به زندگی وی دارم .دکتر ولایتی
وزیر امور خارجه وقت که خود علاقه مند به
تاریخ بود . ولایتی مورخ خود خوانده است .
اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 . .
مسول ارشیونگاهی به من که
جوان 22 ساله بیش نبودم نگاهی کردو گفت که
اینها اسناد مملکتی هستند و محرمانه . . نمی توانیم به شما بدهیم .خلاصه طوری با من برخورد کرد انگار مدارک هسته ای را
خواسته ام. آخرین سند مربوط به 105 سال
پیش بود. البته ارشیو ها وضع بهتری دارد.
سلطانپور : البته
در ایران رسم بوده است که از زمان قدیم مدارکی را پیش خود نگه می داشته است تا در
روز مبادا جانش حفظ شود .
تفرشی : حاج مخبر السلطنه هدایت که
نخست وزیر رضا شاه بود. در زمان قتل شیخ خیابانی در تبریز والی تبریز بوده است .
تقریبا هیچ مدرکی در این مورد پیدا نمی شود . شاید در زمان نخست وزیری خودش همه
مدارک را ازبین برده باشد.
سلطانپور : بحث 20
ساله را نمی شود در یک ساعت تمام کرد.
تفرشی : دو مورد
مهم باید اشاره کنم .
1- مسله گروگان گیری و
سرنوشت گروگان گیری است و تجربه تلخ ان که همچنان عوارض آن ادامه دارد. مسیر کشور ما را عوض کرد. شاید بتوان گفت که
حتی جنگ هم بنوعی از گروگان گیری تاثیر گرفت.
باید بررسی بی طرفانه ای
ازگروگان گیری انجام بگیرد.
مسائل گروگان گیری نکات
جالبی دارد که بایدپیگیری شود.
گروگان گیری همه جا اتفاق
افتاده مسله ای که ناگوار بود دولتی شدن گروگان گیری است . تمامی گرفتاریها و
تحریم ها را ملت تحمیل می کند
2- محدودیت هایی را که مردم
در دوران جنگ متحمل شدند باید بررسی بشود. رفتار دوگانه کشورهای غربی در جنگ ایرا
ن و عراق د رمسله جنگ ورای جمهوری اسلامی باید بررسی شود .البته برخی کینه از
انقلاب بود برخی کینه از گروگان گیری بود ولی نتیجه اش این بود که ملت ما را در
این جنگ تنها گذاشتند .
البته این جنگ برای برخی هم
نعمت بود. بهر حال خساراتی که د راین 8 سال بر ایران تحمیل شد .
سلطانپور :
امیدواریم با درس گیری از تجارب تاریخی اشتباهات تکرار نشود. والا می دانیم که
بخشی از حاکمیت درآن دوران با ادامه جنگ به تسویه حساب با مخالفین پرداختند . نکته
مهم این است که کسانی که ممهم هستند جنگ
را ادامه دادند خود الان در ضعف قراردارند که حتی انتظار دستگیر ی آنان را می توان
داشت .تاریخ بی رحمانه عمل می کند چه بپذیریم چه نپذیریم
تفرشی : بله آدمها
تغییر می کنند. یک گزارشی انگلیسی ها می دهند که خامنه ای ( ریئس چمهوری وقت )
ولایتی را در برابر میر حسین موسوی که تندرو شناخته می شد ، را به مجلس برای پست نخست
وزیری معرفی می کند که رای نمی آورد . گمانه زنی در سند می گوید ب : نظر می آید که جمهوری اسلامی به سمت تندروی خواهد رفت. " حالا
بعد ا زگذشت سالها ، موضع آدمها تغییر کرده است ( وقتی موضع فعلی مهندس موسوی و
ولایتی را در این سالها مقایسه می کنیم .
بله وقتی جلوی چشم آقای رفسنجانی ، مهندس صباغیان را در صحن مجلس سیلی می زنند و رفسنجانی
می خندد. ویا وقتی مهندس سحابی را دستگیر می کنند رفسنجانی می گوید بگذارید مدتی
را درزندان آب خنک بخورد تا حالش جابیاید این چرخ بازیگر است . خود ش ( رفسنجانی )
قربانی همان سیستمی است که خودش پایه گذاری کرده است .
سلطانپور : البته
می شود نتیجه گرفت که یک اپوزیسیون صالح و سالم می تواند با عمل کرد درست از افتادن به چپ و راست حکومت ها جلوگیری کند. این حرکت باعث ضرر به مردم می شود .
تفرشی : یک ضرب
المثل هندی می گوید وقتی فیلها دعوا می کنند گلها و باغچه ها له می شوند.
برنامه این هفته تلویزیون راه حل یکشنبه 26
فوریه 2012
لینک مصاحبه
گفت و گو با دکتر مجید
تفرشی محقق تاریخ
مجید تفرشی - در ارتباط با مصاحبه ثابتی
Saeed Soltanpour’s interview with Dr. Majid Tafreshi, Historian on U.K.
Archive for 1981 that was
released recently
Rahehal TV Feb 2012
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر