از راست، سعید سلطانپور و جرالد هورن
منتشر شده در هفته مونترال
سوتیترها:
- یکی از دلایل انتخاب شدن اوباما، شوک اقتصادی ناشی از فروپاشی وال‌استریت در سپتامبر 2008 بود.
- در کل جمهوری‌خواهان آشکارا سیاست نژادپرستانه‌ای را در داخل، و درخارج دنبال کرده‌اند.
- قانون اساسی ایالات متحده یک قانون بورژوازی است. البته باید بگویم که این دموکراسی بهتر از فاشیسم است.
- من فردا که به نیویورک می‌روم با اینکه سنم زیاد است باید این احتمال را بدهم که ممکن است توسط پلیس دستگیر شوم زیرا سیاه هستم.
گفت‌وگو با جرالد هورن، مورخ و استاد دانشگاه:
بررسی اوباما مستقل از
تاریخ آمریکا ممکن نیست!
مبارزه برای کاخ سفید در سال انتخابات
بخش اول
سعید سلطانپور
soltanpour@hotmail.com
روز یکشنبه 15 ژانویه 2012 باخبر شدم پروفسور جرالد هورن، Gerald Horne مورخ، نویسنده و استاد دانشگاه از هوستن تگزاس برای رونمایی کتاب جدیدش به تورنتو آمده است. برای انجام یک گفت‌وگوی تلویزیونی به هتل وی رفتیم.
دکتر هورن بسیار پرانرژی و دوستانه به تمام سؤالات درباره وضعیت سیاهان، آزادی بیان، پرزیدنت اوباما و سیاست خارجی توسعه‌طلبانه آمریکا گرفته تا ایران و خاورمیانه و ترور دانشمند اتمی ایران پاسخ داد. از جمله گفت که اخیرا سه فیلم از ایران دیده که آخرینش «جدایی نادر از سیمین» اصغر فرهادی است. مصاحبه برای پخش تلویزیونی تهیه شد و نسخه نوشتاری آن را برای خوانندگان «هفته» آماده کردیم. این گفت وگو در دو شماره پی‌درپی «هفته» ارائه خواهد‌شد و گشایش بابی خواهد بود بر سال انتخابات در ایالات متحده آمریکا. امیدورام طی ماه‌های آینده بتوانیم در «هفته» دیدگاه‌های متفاوت را که در جامعه آمریکا در رابطه با انتخابات و کاندیدا‌ها موجود است ارائه دهیم.
دکتر هورن آثار متعددی درباره تاریخ آمریکا و درمزنیه نژادپرستی منتشر کرده که «پایان امپراتوری‌های آفریقایی آمریکایی -2008»؛ «قربانی نهایی از لیست سیاه: جان هوارد لاوسون، رئیس روستای هالیوود – 2005»؛ «سیاه و قهوه‌ای: آفریقایی‌ها و انقلاب مکزیک، (1910-1920)- 2005»؛ «جنگ نژادی! برتری سفیدپوستان بر نژادهای دیگر و حمله ژاپن به امپراتوری انگلیس – 2003»؛ و «آتش این زمان: قیام وات 1995» از آن چمله هستند.
سین.سین.
پروفسور جرالد هورن، چرا شما معتقدید تاریخ آمریکا را دوباره باید نوشت؟
بسیاری از حوادث تاریخ ایالات متحده در کتابهای تاریخ آمده که در مدرسه‌های ما نیز تدریس می‌شود و جهان هم عموماً آن را پذیرفته است. مثلا اینکه در سال 1776 انقلابی بزرگ توسط یک مرد بزرگ علیه امپراتوری بریتانیا در آمریکا تحقق یافت. هرچند دردهایی مانند برده‌داری آفریقائیان در آمریکا و تصرف سرزمین سرخپوستان با زور وجود داشت، ولی می‌توان آن را یک انقلاب خواند اما بدون بازخوانی تاریخی این حوادث، پیونددادن آن انقلاب با حوادثی دیگر که از پس آن اتفاق افتاد دشوار است.
به عنوان مثال من در کتابی که اخیراً در مورد برزیل نوشته‌ام، اشاره کرده‌ام که برزیل بیشترین تعداد سیاهان آفریقایی را از هر کشور دیگری در جهان به جز نیجریه دارد. این عده توسط شهروندان ایالات متحده آمریکا از موزامبیک و آنگولا ربوده شده و به عنوان برده به برزیل و بعداً هم به کوبا آورده شده بودند. تجارت برده تا سال 1862 هم توسط شهروندان آمریکایی انجام می‌شد. در این مورد می‌توان مثالهای زیادی زد.
به نظر شما آیا آمریکا در ارتباط با تمامی کشورها باید دوباره تاریخ خود را بنویسد؟ به عنوان مثال ایران و کشورهای خاورمیانه؟
این بدیهی است و تلاشهایی هم برای بازنویسی تاریخ آمریکا در ارتباط با ایران شده است، مانند بازنویسی کودتای 1953 (ش1332) علیه مصدق در ایران و دخالت امپریالیستی در این کشور و سایر کشورها. همچنین در پیدایش اسرائیل و ادامه حیات و سیاست‌هایش، افسانه‌های زیادی وجود دارد که باید دوباره بررسی شود.
با توجه به تاریخ ایالات متحده آمریکا و موضوع برده‌داری سیاهان در آن سالها، آیا امروزه در سال 2012، ایالات متحده آمریکا در از بین بردن نژاد پرستی جهت‌گیری درستی داشته است؟
شما حتماً شوخی می‌کنید!
شما یک سیاه‌پوست آمریکایی و من متعلق به یک اقلیت قومی در کانادا هستم ما بر اساس آمار صحبت می‌کنیم. در کانادا، به نظر می‌رسد دولت به سمت محو نژادپرستی حرکت می‌کند، اما آمار نشان می‌دهد که 20درصدی جمعیت زندان‌ها را سیاهان تشکیل می‌دهند درحالی‌که تنها 3 درصد (قریب به 800 هزار نفر) جمعیت کانادا سیاه‌پوست است. این امر چه چیز را نشان‌می‌دهد؟
درایالات متحده تعداد زندانیان سیاه‌پوست بالغ بر 50% است. این در حالی است که از جمعیت 312 میلیونی آمریکا، 13% آن را سیاه‌پوستان تشکیل می‌دهند. نسبت تعداد سیاهانی که منتظر اعدام هستند، بخصوص در ایالت تگزاس که من زندگی می‌کنم، از این هم بدتر است. تاریخ‌نویسانی مانند من معتقدیم که پیشرفت‌های اجتماعی و آزادی‌های مدنی دهه 1960، نتیجه فشارهای بین‌المللی در دوران جنگ سرد بود، زیرا دولت آمریکا نمی‌توانست بدون بهبود وضع سیاهان از وضعیت حقوق بشر در شوروی انتقاد کند. اما پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، آن دستاوردها در حال پس گرفتن هستند.
اما در آمریکا یک سیاه‌پوست به ریاست جمهوری رسیده است. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟
یکی از دلایل انتخاب شدن اوباما، شوک اقتصادی ناشی از فروپاشی وال‌استریت در سپتامبر 2008 بود. بر اثر این ضربه بخشی از نیروهای سنتی جمهوری‌خواهان، اعتماد خود را به رهبران این جناح سیاسی از دست دادند. دیگر اینکه اوباما به دلیل مخالفتش با جنگ عراق در کنگره، از محبوبیت برخوردار بود. حتی در سال 2008 که جنگ عراق دیگر طرفداری نداشت، رقیب جمهوری‌خواه او، سناتور جان مک کین، طرفدار جنگ بود. جالب‌توجه است که در آن سال هم 57 به 43 درصد جمعیت سفیدپوست به جمهوری‌خواهان رأی دادند. این رأی در 50 سال گذشته تفاوت چندانی نکرده بود.
عامل دیگر پیروزی اوباما این بود که، در سال 2008 به دلیل تغییر جمعیتی و رأی‌های انتخاباتی در برخی از حوزه‌ها، تعادل قوا به نفع اوباما برهم خورد. به عنوان مثال تعداد جوانان اسپانیایی‌تبار در کالیفرنیا، و سرزمین‌های هم‌مرز با مکزیک، تگزاس و آریزونا افزایش بی‌سابقه داشت. و همچنین افزایش مهاجران آسیایی در کالیفرنیا و نیویورک و برخی از ایالات که معمولاً به دموکرات‌ها رأی می‌دهند، این معادله را به نفع اوبامای سیاه‌پوست رقم زد. در کل جمهوری‌خواهان همیشه آشکارا سیاست نژادپرستانه‌ای را در داخل، و درخارج دنبال کرده‌اند، ولی در سال 2012 به دلیل کاهش نسبی جمعیت سفیدپوستان، با وجود بیکاری‌های زیاد و جنگ در لیبی، دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان مبارزه تنگاتنگی را پیش می‌برند.
کارنامه اوباما از نظر شما چگونه است؟
من فکر می‌کنم اوباما را نمی‌توان مستقل از تاریخ ایالات متحده بررسی کرد. این کشوری است که خاطره خشونت علیه سرخپوستان، برده‌داری سیاهان، و تصرف هاوایی و فیلیپین را باخود‌دارد. در قرن بیستم هم که دخالت در گواتمالا و ایران دیگر کشورها را داریم. اوباما ریاست این امپراتوری را دارد. دشوار بشود گفت که وی می‌تواند بهتر عمل کند. انتقاد من به اوباما برای شرکت در جنگ لیبی است که علیه مردم آفریقا بود و اتفاقاً در داخل، باعث دو دسته شدن سیاستمداران شده بود. دیگر اینکه او وعده داده بود زندان گوانتاناما را می‌بندد ولی دربرابر فشارهای راست‌گرایان کنگره نتوانست کاری از پیش ببرد. او دیگر نمی‌توانست کاری بکند.
قانون اساسی آمریکا اصل آزادی بیان بدون قید و شرط رادارد که یکی از تحسین‌برانگیزترین‌ها در نوع خود است درکنار آن ما می‌بینیم که پرزیدنت اوباما در شب سال نو 2012، قانون دستگیری بدون حکم قاضی را امضا می‌کند. نظر شما چیست؟
قطعاً همان‌طور که می‌دانید بین قانون نوشته شده و آنچه به اجرا درمی‌آید، تفاوت زیادی وجود دارد. به عنوان مثال در این مورد، یعنی قانون اساسی که در قرن 18 نوشته شده است، جملاتی مانند «شادی همگانی»، یا «تمام انسانها برابر هستند» هم وجود دارد، در حالی که درآن دوران برده‌داری علیه آفریقایی‌ها که 5/3 جمعیت بوده‌اند، به بدترین شکل اجرا می‌شده است.
البته آزادی بیان هست ولی این اصل توضیحاتی هم دارد. آزادی‌های مدنی در ایالات متحده آمریکایِ امروز تا حدودی شبیه است به رابطه اقتصادی آمریکا و گرانادا. فرض کنید امروز قرارداد تجارت آزاد بین آمریکا و گرانادا امضا می‌شود. یعنی هر دوطرف می‌توانند آزادانه کالاهای خود را به طرف دیگر بفرستند. اما آیا این یک رابطه برابر است؟ یعنی آیا به راستی ظرفیت اقتصادی تجاری گرانادا اجازه می‌دهد که این کشور درچارچوب چنین قراردادی، در برابر ایالات متحده آمریکا برابرحقوق عمل‌کند؟ توجه داشته باشید که کمپانی تایم وارنر، تلویزیون سی‌ان‌ان و یا فاکس‌نیوز، بلندگوهای جریانات اقتصادی سیاسی آمریکا هستند، در حالی که من و امثال من تریبونی در آن مقیاس برای اطلاع‌رسانی نداریم.
قانون اساسی ایالات متحده یک قانون بورژوازی است. البته باید بگویم که این دموکراسی بهتر از فاشیسم است.
دربخشی از صحبت‌ها اشاره‌ای کردید به جنگ سرد. رؤسای جمهوری آمریکا از گفتن اینکه میلیاردها دلار برای فروپاشی اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی هزینه کرده‌اند ابراز افتخار می‌کنند. البته در سیستم سرمایه‌داری هم در سالهای اخیر تَرَک‌هایی دیده شده است. حال اگر در بلوک شوروی آزادی بیان بود، آیا این اتحادیه سرپا نمی‌ماند؟
از لحاظ تاریخی می‌توان گفت سیستم قدرتی در ایالات متحده وجود دارد که دموکراسی بورژوازی را برای اروپایی‌تبارها می‌خواهد و فاشیسم را برای آفریقایی‌های برده تجویز می‌کند؛ دقیقاً یک سیستم آپارتاید. من فردا که به نیویورک می‌روم با اینکه سنم زیاد است باید این احتمال را بدهم که ممکن است توسط پلیس دستگیر شوم زیرا سیاه هستم. من باید مواظب پرکردن فرم مالیات خود باشم تا اشتباهی نکنم. به همه اینها مسائل ساده‌ای مثل رانندگی در خیابان و خیلی چیزهای دیگر را هم اضافه کنید. اگر بحران اقتصادی دهه 80 در اروپای شرقی پیش نیامده بود شاید آن اتحادیه به سمت سقوط نمی‌رفت. در ایالات متحده همین حالا ممکن است این اتفاق بیافتد. آن‌وقت داشتن اسلحه، یک کابوس جدی برای همه مردم خواهدبود. بد نیست یادآوری کنم که اخیراً در تگزاس بحثی در مورد حق داشتن اسلحه توسط دانش‌آموزان درگرفته است. می‌دانید که آنجا داشتن اسلحه یک حق است.
احتمالاً اگر این قانون تصویب شود شما باید با محافظ به دانشگاه بروید...؟
احتمالاً، ولی این مسأله موازنه قدرت در کلاس درس را بر هم خواهد زد. تصور کنید یک دانشجوی توبیخ‌شده انضباطی با یک اسلحه چه می‌تواند بکند. من در تحقیقاتم در ویرجینا به سند جالبی رسیدم. در سال 1730 قانونی وضع شده بود که سفیدپوستان با اسلحه به کلیسا بروند زیرا سیاه‌پوستان در روز یکشنبه انتقام‌گیری می‌کنند. تصور کنید، کلیسا و اسلحه!
پس تصاویر رنگی و خوب ایالات متحده، که توسط هالیوود به جهان نشان داده می‌شود با واقعیت متفاوت است؟
یادمان باشد که قصه شاه پریان فقط برای کودکان نوشته می‌شود. ... / ادامه دارد
